مشرق- مصر طی بیش از دو سال گذشته، همواره خبرساز بوده و تحولات مختلفی در این کشور به وقوع پیوسته است. پس از سقوط رژیم حسنی مبارک، دولت محمد مرسی به عنوان اولین دولت منتخب مردمی در مصر به قدرت رسید و اخوان المسلمین که طی 85 سال گذشته سابقه مبارزاتی درخشانی در کارنامه خود دارد، زمام قدرت را در دست گرفت. در اولین سالگرد به قدرت رسیدن محمد مرسی، سلسله اعتراضات خونین مردمی در میدان التحریر و سایر نقاط مصر سبب شد تا ارتش وارد میدان شود و پس از اولتیماتوم 48 ساعته، دولت مرسی را برکنار کند. اگرچه کودتای نظامی بر علیه دولتی که برخاسته از صندوق های رأی بود، قابل پیش بینی نبود، اما به وقوع پیوست تا دوره جدیدی در حیات سیاسی مصر آغاز شود. با توجه به اهمیت تحولات اخیر مصر، مناظره‌ای را با حضور آقایان سید جعفر قنادباشی و سید هادی سیدافقهی که از برجسته‌ترین کارشناسان حوزه مصر و آفریقا در کشورمان هستند ترتیب دادیم که بخش نخست این مناظره خواندنی در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

تحولات اخیر در مصر و کودتای نظامی ارتش از جهات مختلفی حائز اهمیت است. اولین سؤالی که در این رابطه وجود دارد این است که عوامل اصلی شکست اخوان المسلمین و دولت آقای مرسی پس از یک سال چه می باشد؟ این شکست تا چه اندازه ناشی از اشتباهات اخوان و تا چه اندازه ناشی از مشکلات پیش روی دولت آقای مرسی بوده است؟

قنادباشی: در پاسخ به این سؤال که سقوط دولت آقای مرسی ناشی از چه عواملی است، دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاه اول معتقد است که اشتباهات اخوان و ناکارآمدی آنها زمینه اصلی این کودتا و آمدن به صحنه نظامیان را فراهم کرده است و برای خودشان استدلال هایی هم دارند. به اعتقاد این گروه، ارتش هیچ زمینه قبلی برای کودتا نداشته و در واقع با یک بن بست سیاسی مواجه شده که جز با ورود ارتش به صحنه، این بن بست رفع نمی شده است.

اما طرفداران دیدگاه دوم معتقدند که چندین عامل در این قضیه دخیل بوده است. عامل اول خود ارتش است. در دوره یک ساله پس از سرنگونی رژیم مبارک، حرکت ارتش برای انتقال قدرت به دولت مرسی خیلی کند بود. مرتب انتخابات ریاست جمهوری را عقب می انداخت و مانع تراشی می کرد. همان زمان احتمال کودتا و مصادره انقلاب هم مطرح شد. در سایر کشورهایی هم که ارتش قدرت را در دست دارد، به راحتی کنار نمی کشد. عامل بسیار مهم دیگر، حرکت احزاب سنتی و جنبش های جدید در عرصه سیاسی مصر است. یکی از این جنبش های جدید، "جنبش تمرد" است که در شکل گیری ماجرای 30 ژوئن نقش بسیار زیادی داشته است.

قبل از این تاریخ هم جنبش تمرد، در ذهنیت سازی برای تشکیل چنین اجتماعی نقش داشته است. هیجانی که در جامعه مصر ایجاد شده بود، باعث شد تا مردم چهار روز زودتر از موعد، به خیابان ها بیایند. به نظر من، جنبش تمرد دقیقاً با استراتژی انقلاب های رنگی ایجاد شد، زیرا ما از کلمه "تمرد"، همان برداشت "نافرمانی مدنی" مورد نظر "جورج سوروس" را می فهمیم. البته قبل از این هم می خواستند از جنبش ششم آوریل چنین گروهی را بسازند. "احمد ماهر" یکی از افراد مؤثر این جنبش در یک سال گذشته به آمریکا سفر کرد و به تازگی به مصر برگشته است. چند سال آینده، زمانی که اسناد وزارت خارجه آمریکا چاپ می شود، ما باید جزئیات مذاکرات ماهر را با مقامات آمریکایی ببینیم.

اما احزاب سنتی چه کردند؟ احزاب سنتی مصر مانند حزب "وفد"، خودشان به صحنه مخالفت با اخوان نیامدند، ولی از مخالفان مانند "جبهه نجات ملی"، میزبانی کردند. جبهه نجات هم از همه گروه ها نماینده داشت، آقای "عمرو موسی"، آقای "محمد البرادعی" از لیبرال ها، آقای "حمدین صباحی" از نیروهای چپگرا. منتهی این جبهه نجات هیچ گاه از ابتدا تا انتها که این کودتا صورت گرفت، حرکت دموکراتیکی انجام ندادند و حرکت هایی که از خودشان به نمایش گذاشتند، خاطره جنبش های فیس بوکی را زنده می کرد. از روزی که آقای مرسی زمام امور را در دست گرفت تا روزی که زمام امور را از دستش گرفتند، جبهه نجات پیوسته مانع تراشی کردند و هیچ گاه گفت و گوهای دوجانبه با مرسی را نپذیرفتند و همواره سعی کردند که از راه های دموکراتیک جلوگیری کنند.

یک نمونه اش، همان قانون اساسی بود که این جبهه راه دموکراتیک را در پیش نگرفت و حتی چنان مانع تراشی کردند که انتخابات پارلمانی و پیش بینی شده به تعویق افتاد. در صورتی که اگر آن ها مخالفت نکرده و راه حل دموکراتیک را پذیرفته بودند، الآن مصر دارای یک پارلمان قانونی بود که با کمترین هزینه می توانست قانون اساسی را تغییر دهد. متأسفانه در کشور ما هیچ کس جنبش تمرد و حرکت های غیردموکراتیک این گروه را رصد و تشریح نمی کند.

 نظر شما درباره تأثیر مشکلات داخلی در جریان سقوط دولت آقای مرسی چیست؟

قنادباشی: در رابطه با مشکلات داخلی مصر، باید بگوییم که توقعاتی از آقای مرسی در این یک سال مطرح شد که از رئیس جمهوری آمریکا هم کسی مطرح نمی کند. رئیس جمهوری آمریکا در صد روز اول ریاست جمهوری اش سخنرانی می کند و می گوید که مشکلات آمریکا به اندازه ای است که در دو دهه قابل حل نیست. در کشورهای اروپایی مشکلات اقتصادی به اندازه ای است که محبوبیت بعضی از کشورها به 17 درصد می رسد اما این مشکلات هرگز دلیلی بر آمدن ارتش به صحنه و کنار زدن دولت نیست. در همین رابطه، یک اشتباهاتی وجود دارد و یکی این است که همه دوره یک ساله حکومت آقای مرسی را ارزیابی می کنند، اما هیچ کس یک سال و نیم حکومت نظامیان را حساب نمی کند.

آقای سید افقهی! تحلیل شما از عوامل اصلی شکل گیری بحران اخیر در مصر چیست؟ جایگاه مردم را در این فرآیند چگونه می بینید؟

سید افقهی: نگاه من به بحران ایجاد شده در مصر، به گونه دیگری است. من دنبال مقصر نمی گردم. ببینید بحث این است که نه خطاهای اخوان المسلمین آن قدر فاحش بود که منجر به سقوط شان شود و نه جبهه نجات آن قدر قوی بود که بتواند اخوان را سرنگون کند. پس چه اتفاقی افتاد که آن ها سرنگون شدند؟ و نقش عوامل داخلی و عوامل خارجی در سرنگونی اخوان چگونه بود؟ من تصور می کنم که فرآیند سقوط اخوان، یک فرآیند طبیعی بود. البته آمریکا، اسرائیل، امارات و عربستان سعودی آمدند روی این پروسه روند فرسایشی حکومت اخوان یک پروژه ای را سوار کردند و موفق هم شدند.

اما آن عامل اصلی سقوط اخوان، خود مردم بودند. یعنی نه خود اخوان می توانستند که بیش از این در قدرت بمانند و نه جبهه نجات و حرکت تمرد این میزان توان، بیست و دو میلیون امضا، داشتند. ببینید ما شاخص هایی داریم که تأیید می کند که این حرکت در وهله اول مردمی بود. در اینجا من برای تقریب به ذهن مثال قضیه بنی صدر را می زنم. وقتی عملکرد بنی صدر به مرحله ای رسید که احساس شد دیگر ایشان نمی تواند ادامه دهد، اول مردم به خیابان آمدند. حضرت امام خمینی (ره) فرماندهی کل قوا را به بنی صدر داده بودند و قبل از حوادث 14 اسفند، خطاب به وی فرمودند کاری نکنید که آن چه به شما دادم از شما پس بگیرم. همان فرماندهی کل قوا بود و حضرت امام پس گرفت. مردم اشاره حضرت امام (ره) را گرفتند و ریختند به خیابان و بعد از آن مجلس اقدام به رأی عدم کفایت کرد و بنی صدر سرنگون شد. پس مردم این جا تعیین کننده هستند.

خوب، برگردیم به داستان مصر، هر حکومتی که وارث یک نظام پوسیده دیکتاتوری شود، طبیعی است که با مشکلاتی روبه رو خواهد شد. اخوان با دو مشکل اصلی روبه رو بودند، یکی گروه های معارض بودند که دشمن نبودند و تنها شیوه اخوان را قبول نداشتند. دوم هم دشمنان اخوان بودند که می خواهند سر به تن اخوان نباشد. بنابراین وقتی که اخوان حکومت را در دست گرفتند، مشکلات شروع شد و کارشکنی ها نیز جزئی از مشکلات بود. حکومت پوسیده مبارک چیزی برای این نسل باقی نگذاشته بود، آن وضع کشاورزی شان، آن وضع اقتصادی شان، آن وضع نفت شان، آن وضع گازشان که مجانی به اسرائیل صادر می شد. آن وضع احزاب و وضع خفقان و ارتباطاتی که با آمریکا و رژیم صهیونیستی داشتند. خوب، اخوان با این مشکلات گسترده روبرو بود و به تنهایی می خواست همه آنها را مرتفع کند.

این رفتار انحصارگرایانه اخوان ناشی از چه بود؟

سید افقهی: اینکه من عرض می کنم که اخوان به تنهایی عمل می کرد و سایر گروه ها را کنار گذاشته بود، این به دیدگاه ایدئولوژیک اخوان برمی گردد. هم اخوان و هم سلفی ها در ایدئولوژی خود، قائل به خلافت هستند. شهید "حسن البنا"، اول دموکراسی را قبول نداشت ولی در انتخابات مجلس تصمیم گرفت که نامزد شود. سلفی ها و سنتی ها خیلی ملامتش کردند. گفتند بحث رسیدن به خلافت چهار راهکار دارد، یا از طریق اهل حل و عقد است که همین امیر قطر را این طوری جابه جا کردند، یا از طریق شوراست، یا از طریق اجماع و یا از طریق اقتدار و سلطه است. که وهابی ها و تکفیری ها معتقد به همین مورد آخر یعنی سلطه و اقتدار هستند.

آقای حسن البنا معتقد بود که ما نصی بر مغایرت انتخابات با شریعت نداریم، این خودش یک راه رسیدن به قدرت است. در مقابل سلفی ها می گفتند که نه این شرک است که البته بعدها نظرشان عوض شد. الآن هم شبکه الجزیره با فرماندهان ارتش آزاد سوریه، مصاحبه می کند و خبرنگار از این ها می پرسد، نظر شما راجع به بافت حکومت آینده و فرآیند تأسیس امارت یا خلافت اسلامی چه هست؟ معتقد به فرآیند دموکراسی و انتخابات هستید؟ می گویند نه اصلاً این خلاف نص صریح اسلام است. اخوان المسلمین مبنای تفکر و اندیشه شان این است و لذا نگاه شان به انتخابات و فرآیند دموکراسی، نگاه مبنایی و اصولی نیست بلکه نگاه تاکتیکی است. یعنی می گویند که این یک پله ای است که ما را به قدرت می رساند. رقبا و دشمنان اخوان هم می دانستند که اخوان ایمان حقیقی به مفهوم دموکراسی ندارند و نگاه شان نگاه تاکتیکی است. این یکی از اشکالات بزرگی است که به اخوان وارد است. البته اخوانی ها خیلی تلاش کردند که این را محو کنند حتی شعار "الاسلام هو الحق" را حذف کردند.

آقای محمد مرسی قبل از انتخابات، در مصاحبه با شبکه بی بی سی، که بنده فایلش را ضبط کرده ام، در جواب این سؤال که که آیا شما واقعاً می خواهید حکومت اسلامی را به وجود بیاورید؟ مرسی در جواب می گوید: نه ما فعلاً اصراری نداریم، ما می خواهیم یک جامعه مدنی باشیم در چهارچوب اسلام. یعنی دقیقاً همان حرفی که آقای اردوغان می زند. آقای اردوغان برعکسش را می گوید. می گوید بله ما یک حزب اسلامی هستیم، ولی قبول داریم در قواعد و در چهارچوب آتاتورکیسم داریم کار می کنیم. ما در داخل حکومت بر اساس قوانین لائیک کار می کنیم، ولی در داخل حزب و به احزاب سمپات خودمان اسلام را تبلیغ می کنیم و این هم تناقض و تعارض با آتاتورکیسم ندارد. پس این نگاه ایدئولوژیک اخوان به حکومت بود.

همین نگاه خاص ایدئولوژیک سبب شد تا بین اخوان و گروه های سیاسی دیگر مصر فاصله بیفتد و اخوان هم نتوانست این فاصله را از بین ببرد. این جدایی در مورد احزاب نزدیک به اخوان مانند سلفی ها هم اتفاق افتاد. سلفی ها چرا از اخوان جدا شدند؟ این ها که مؤتلفین و متحدین اخوان بودند و 73 درصد کرسی های مجلس شعب را در اولین انتخابات به دست آوردند. ما دیدیم که یک شاخه از سلفی ها در جلسه عزل مرسی شرکت و سخنرانی کردند. گفتند ما برای جلوگیری از حمام خون و جنگ داخلی وارد عمل شدیم. هم حزب سلفی النور و هم جماعت اسلامی می گویند ما نه شیوه و رویه اخوان المسلمین را قبول داریم و نه می­خواهیم لائیک ها و لیبرال ها مسلط شوند. ما می خواهیم یک حکومت ائتلافی باشد و الآن هم طرح قابل قبولی را ارائه کردند. اما معلوم نیست که اخوان و لائیک ها زیربار بروند.

تحلیل شما از عملکرد دولت آقای مرسی در طول یک سال گذشته چیست؟

افقهی: در رابطه با عملکرد هم اخوان قبل از این که خود را در قوه مجریه تثبیت کند، رفت و با دیگر قوا درگیر شد. با ارتش درگیر شدند و با قوه قضاییه هم همین طور. در مصر رئیس جمهوری حکم دادستان را تنها توشیح می کند نه این که دادستان را تعیین کند. چه کسی تعیین می کند؟ قوه قضاییه. این قوه اعرف است بر شخصیت ها و رجال خودشان. این در حالی بود که آقای مرسی اصلاً نیازی نداشت به این تغییرات. شما وقتی تازه آمده اید و با تلی از مشکلات اقتصادی، سیاسی، امنیتی، خدماتی، اجتماعی، مردمی، ترافیک روزمره و این ها درگیر هستید، نباید با یک قوه ای که خودش مستقل هست و رجال شریفی هم در آن هست که در مقابل سادات و عبدالناصر ایستادند و در مقابل خود حسنی مبارک هم ایستادند، درگیر شوید.

با ارتش هم درگیر شدند و آقای "طنطاوی" را برکنار کردند و آقای "عبدالفتاح السیسی" را به عنوان وزیر دفاع تعیین کرد. در موضوع تدوین قانون اساسی نیز اخوان به جای اینکه ابتدا قانون اساسی را تدوین کند که به مثابه خشت زیرین ساختار حکومت است، ابتدا رفتند به سمت انتخابات پارلمانی. حزب "الوفد" که مانند اخوان از احزاب باسباقه مصری است نیز گفت که اول باید قانون اساسی تدوین شود ولی اخوان رفتند به سمت پارلمان. اخوان در ابتدا باید اصرار بر قانون اساسی می کرد. این جا ناپختگی کردند و بعد همین مسأله یقه خودشان را گرفت. در جریان تشکیل کمیته تدوین قانون اساسی نیز مخالفین اخوان روی ترکیب این کمتیه اشکال گرفتند.

- اخوان در انتخابات ریاست جمهوری پیروز میدان رقابت بود و نامزد این حزب در مقابل احمد شفیق به پیروزی رسید. آیا پیروزی اخوان در دور دوم انتخابات، به این معنا بود که احزاب دیگر پایگاه مردمی قابل توجهی نداشتند؟

سید افقهی: این که اخوان المسلمین می گوید که ما اکثریت را تشکیل می دهیم، این حرف یک دروغ است و یک فریب عددی است. یعنی چه فریب عددی است؟ یعنی آقای محمد مرسی در اولین دوره انتخابات چقدر رأی آورد؟ 5 میلیون. آرای مردم بین ده کاندیدا تقسیم شد. آقای مرسی پنج میلیون رأی آورد. شما باورتان است تمام این پنج میلیون اخوانی ها بودند که به مرسی رأی دادند. قطعاً مردم روستا و مردم غیرحزبی و طرفداران اسلام که واقعاً عطش داشتند که بگویند آقا بگذار مسلمانان بیایند سر کار، نیز در میان این 5 میلیون بودند. ببینید این قشر مردم هم حداقل یک دو میلیونی به اخوان رأی دادند. ما اصلاً می گوییم سلّمنا، تمام این پنج میلیون را که به آقای مرسی رأی دادند اخوانی هستند. خب با این حساب، 12 میلیونی که در دور دوم به آقای مرسی ردأی دادند، همه اش طرفدار اخوان نبودند. قطعاً آن هفت میلیونی که به آقای مرسی اضافه شد، دیگر اخوانی نبودند. اینها از بغض احمد شفیق و ترس از اینکه رژیم مبارک در چهره احمد شقیق دوباره بازتولید شود، به نامزد اخوان رأی دادند. پس این جا هم این که می گویند اخوان در اکثریت هستند، اخوان از حمایت قاطع مردم برخوردار است و این حرفها، همه اش عوام فریبی و تبلیغات است. همه اش عملیات روانی است. ما داریم با زبان اعداد و ارقام صحبت می کنیم و بحث علمی می کنیم. در جریان رفراندوم قانون اساسی، نیز من خاطرم هست که طبق آخرین آمار، 32 درصد واجدین شرایط به قانون اساسی رأی دادند. البته در هر دو فرآیند، چه انتخاب آقای مرسی با یک اکثریت متزلزل و شکننده، و چه رفراندوم قانون اساسی، بالاخره انتخاب مردم و رأی آنها تعیین کننده بوده و حرفی در آن نیست. اما اخوان المسلمین همین دو مسأله را ملاک ادامه مسیر با همان شیوه و با همان نگاه ایدئولوژیک و جزم اندیشانه قرار دادند.

شعار اخوان تا قبل از سقوط دولت آقای مرسی چه هست؟ نمی گویند که اکثریت با ما هستند، می گویند مشروعیت با ماست. شما اگر دقت کرده باشید به ادبیات سیاسی اخوان، مشاهده می کنید که می گویند مشروعیت با ماست. مشروعیت با اکثریت، یعنی همان نگاه پوپولیستی که بعضی ها به آن در علم جامعه شناسی و علم سیاسی اشاره می کنند. یعنی معتقدند که ما از طریق صندوق انتخابات به قدرت رسیدیم و هرکسی هم می خواهد ما را سرنگون کند، باید از طریق انتخابات این کار را انجام دهد. پس این یک عناوین کلی بود نسبت به پروسه فرسایشی اخوان که می تواند این عوامل در سقوط این ها اثرگذار باشد. در ارتباط با مسائل سیاست خارجی و مسائل اقتصادی و مسائل امنیتی و مسائل دیگر نکاتی هست که بعداً انشاءالله گفته می شود.

قنادباشی: در اینجا سؤالی برای من پیش می آید. شما گفتید که سلفیون معتقدند که ما آراء مردمی را قبول نداریم. اخوان می گوید که من مشروعیت رأی مردم را می پذیرم. به نظر شما کدام اینها حق است، دیدگاه اخوان درست است یا سلفیون؟

افقهی:من منطق سلفیون را قبول ندارم.

قنادباشی: پس منطق صندوق رأی را قبول دارید که مشروع است یا این را هم قبول ندارید؟

افقهی: یکی از مکانیزم ها این است چون در ارتباط با اکثریت و اقلیت در تعریف دموکراسی می گویند که دموکراسی یعنی حکومت اکثریت بر اقلیت با حفظ حقوق اقلیت. حالا این چگونه محقق می شود؟ ملاک حکومت اکثریت چگونه محقق می شود؟ یک روشش مکانیزم صندوق رأی است.

قنادباشی: من به عنوان یک شنونده متوجه نشدم که شما آن حرکت سلفیون را قبول دارید یا این مشروعیت اخوان را که می گوید من مشروع هستم. شما در آخرین صحبت تان گفتید که اخوان می گویند مشروعند چون رأی دارند و این ادعای اخوان را زیر سؤال بردید.

سید افقهی: این ها از طریق صندوق رأی مشروعیت کسب کردند و قانونی هم هستند و حرفی هم در آن نیست. منتهی سؤال اول این است که آیا تنها روش تحقق خواسته های مردم صندوق رأی است. سؤال دوم، اگر رئیس جمهوری که رأی مردم را گرفته است و یک سری قول و قرار هایی برای مردم گذاشته است که من این کارها را برای تان انجام می دهم، حالا به هر دلیلی، یا به قول فرمایش شما کارشکنی از اول تا آخر با آن ها کرده اند یا ناتوان بوده است. آقا نتوانسته ای برو کنار. آقا چه کسی می گوید من باید بروم کنار؟ مردم دارند می گویند. آقا مردم کجا هستند؟ جمعیت عظیمی که در خیابان ها آمدند، این ها مردم نیستند؟این ها به شما رأی دادند. ما که با عدد و رقم ثابت کردیم که آقای مرسی حداکثر رأی شما پنج میلیون بوده است. پنج میلیون مردم نریختند در خیابان های مصر، حالا چه قاهره چه اسکندریه؟ قطعاً تظاهرکنندگان بیشتر از پنج میلیون بودند.

بنابراین یک روش تحقق حکومت اکثریت بر اقلیت، صندوق رأی است. آن هم به شرطها و شروطها، یعنی رئیس جمهوری که رأی مردم را می گیرد، باید به تعهدات و برنامه هایش پایبند باشد. حالا بنده خیلی حسن نیت به خرج می دهم که می گویم نگذاشتند آقای مرسی به تعهداتش عمل کند. خب به هر جهت تکلیف مردم چه هست؟ آن برنامه صد روزه ای که آقای مرسی اعلام کرد و حدود ده قلم جنس را ذکر کرد، بحث زباله، نان، ترافیک، بهداشت، گاز و انرژی بود این ها را خودش هم مطرح کرد. ولی یکی از این ها را عمل نکرد. بلکه امروز مردم برای زدن ده لیتر بنزین باید چهار ساعت در صف بایستند.

قنادباشی:من می خواهم گریزی به یک قضیه ای بزنم و از آن نتیجه گیری کنم. در قضیه رؤیت هلال ماه شوال، گاهی که اختلافی پیش می آید، عده ای در جامعه می گویند که آقا چرا عید مردم را به هم می زنید. چرا این کار را می کنید، آخر این چه وضعی است؟ اکثر این افراد را من تجربه کرده ام که خودشان روزه نمی گیرند. آنها که روزه دار هستند، می گویند سمعاً و طاعتاً، نگاه می کنند که ولی فقیه چه می گوید. چیزی که می خواهم بگویم این است. در موضوع مصر هم الآن عده ای دقیقاً خوشحال شده اند که اخوان سقوط کرده است. اینها را من می شناسم، همه شان لائیک هستند، حالا صدا و سیما هم از این ها دعوت می کند در میزگرد و متوجه نیست که این ها، چه اهدافی دارند.

در ماجرای کودتای 28 مرداد در ایران، صبح همان روز، عده ای می گفتند که "درود بر مصدق"، آن ها را کنار زدند، عصر شعبان بی مخ، شعبان جعفری، به یک سری لات پول دادند و در خیابان های تهران جمع کردند و کودتا شد. نقش انگلیسی ها در کودتای 28 مرداد خیلی مهم و قابل توجه بود. حالا چه اتفاقی افتاده است. در صحنه سیاسی کشور ما، همه اخوان را متهم می کنند. امام خمینی (ره) فرمودند که با مسلمانان برادری کنید، درست است؟ ما کدام قرائت را در مصر پیدا کنیم که نزدیک ترین قرائت به انقلاب اسلامی باشد. سلفیون؟ صوفیه؟ تکفیری ها؟ نزدیک ترین قرائت به ما، قرائت اخوان المسلمین است. اخوان که ثابت نمانده است اخوان در حال تحول است. دقت کنید چه اتفاقی دارد می افتد. این که عده ای به عمد دارند اخوان را متهم می کنند، برای این است که هرگز شما و اخوان نتوانید دست تان را به هم بدهید. چه کسی است. سید قطب، یک آدم کراواتی و کت و شلواری می رود در زندان و هشت سال در زندان است. در این هشت سال دو کتاب می نویسد، کتاب اولش تفسیر است. چه کسی این را به فارسی ترجمه می کند؟ مقام معظم رهبری. سید قطب شخصیت ایدئولوگ اخوان است.

سید افقهی: سید قطب اصلاً اخوانی نبود.

قنادباشی: می دانم اخوانی نبود. عرض کردم ایدئولوگ. من تحقیقی که انجام داده ام درباره پیوستگی اخوان و تأثیرات اندیشه ای سید قطب بر روی آن است. به نظرم جناب آقای افقهی متوجه نیستند که دارند چه کار می کنند. الان همه کسانی که بیداری اسلامی را قبول نداشتند، همه دارند اخوان را متهم می کنند و یک کلمه به ارتش چیزی نمی گویند.

سید افقهی: آقای قنادباشی مغالطه می کنند. بنده یکی از مروجین سرسخت بیداری اسلامی هستم. هم در دانشگاه ها و هم در صدا و سیما و هم در سخنرانی هایم و هم در نوشته هایم. یکی از نشانه های اثبات این که این جریان، بیداری اسلامی است، پیروزی احزاب اسلام گرا در این کشورهاست. در نوشته ها و کلاس هایم گفته ام و همه شاگردانم هم می دانند. درباره سید قطب هم که شما گفتید، سید قطب اولین کسی که این مفهوم نحس "تکفیر" را مطرح کرد، در کتاب "معانی فی الطریق"، حتی روش های ترور را هم آن جا مطرح می کند. کتاب "فی ظلال القرآن" اصلاً تفسیر نیست. منتهی آن زمان که حضرت آقا این را ترجمه کردند به قول معروف در قحط التفاسیر انقلابی قرار داشتیم. شخصیت سید قطب این قدر جامعه را رادیکالیزه کرد که آقای "حسن هضیبی" بعد از شهادت حسن البنا، رهبر اخوان شد. آقای حسن هضیبی اولین کاری که کرد دقیقاً بر علیه افکار سید قطب کتاب نوشت. او نوشت: "دعاه؛ لا قضاه"، ما داعی هستیم، ما دعوت کننده به اسلام هستیم، ما قاضی نیستیم که چه کسی کافر است و چه کسی مسلمان است. آقای سید قطب شما به چه حقی جامعه را به دو دسته مسلمان و کافر تقسیم کرده ای؟ از آستین آقای سید قطب این گروه های تکفیری و سلفی و افراطی بیرون آمدند.

-: یکی از حوزه هایی که رفتار اخوان المسلمین با انتقادات زیادی همراه بود، حوزه سیاست خارجی است. می خواهیم نظر شما را درباره سیاستی که دولت آقای مرسی در قبال تحولات منطقه ای و بین المللی اتخاذ کرد، بدانیم؟ این سیاست ها تا چه اندازه در اعتراضات مردمی نقش داشت؟

قنادباشی: من عرض کنم آن چیزی که در سطح خیابان اتفاق افتاد و جمعیتی که آمدند، این ها عمدتاً نسبت به سیاست خارجی انتقاد زیادی نداشتند. شاید درصد بسیار کمی. راجع به شیعه کشی و راجع به رابطه با ایران هیچ مطالبه ای نداشتند، عمدتاً مشکلات شان ناامنی و فراهم نشدن وعده های آقای مرسی بوده است و تبدیل شده است به یک شعارهایی که خودتان می دانید. اخوان در دوره گذار قرار داشت و هنوز دولتی به صورت کامل تشکیل نشده بود. یعنی انقلاب مصر یک انقلاب نیمه کاره ای بوده است که هنوز به سرانجام کامل نرسیده است و شروع کرده است به نظام سازی جدید. این مشکلات و دشواری های خاص خودش را داشته است. هر کسی که در دوره گذار سر کار می آید، سعی می کند که تاکتیکی عمل کند و راهبردهایش را نمی تواند اجرا کند. در مورد سیاست خارجی اش صبر می کند که مجلسی تشکیل شود بعد فرصت پیدا کند و کارهایش را اجرا کند. در عرصه داخلی و اقتصاد هم همین طور نمی تواند راهبردهای اصلی اش را به اجرا بگذارد. چون منافع خیلی از طبقات را زیرسؤال می برد و پارلمان که ندارد مشکل پیدا می کند. لذا ما باید دقت کنیم که اخوان واقعاً دوره گذار را می گذراند. چه در اتفاقات سیاست خارجی چه در عمران و آبادی داخلی.

-: ما در شعارهایی که در جریان تظاهرات مردمی داده می شد، شعارهای "مرگ بر آمریکا" را زیاد شنیدیم. چگونه می شود گفت که سیاست خارجی تأثیر ندارد؟

قنادباشی: ببینید در انقلاب ایران، اولین وزیر خارجه ما به نام ابراهیم یزدی گرین کارت از آمریکا داشت، که حالا اگر شما او را ببینید اصلاً شاید راهش ندهید. این وزیر امور خارجه ما بود. اولین رئیس جمهور هم آقای بنی صدر است. در دوران گذار، رفتار عاقلانه این است که اول نظام سازی بکنید و بعداً شروع کنید به تدوین سیاست خارجی. برای این که دولتی یک سیاست خارجی قوی ای داشته باشید، باید یک پارلمان قوی ای با یک آرای قوی ای داشته باشد. یک ارتش قوی­ ای می خواهد. وقتی یک رئیس جمهور می خواهد در منطقه مقتدر حرف بزند، باید متکی به یک اکثریت مردمی، ارتش قوی و پارلمان قوی باشد. در شرایطی که هنوز ارتش تصفیه نشد، قوه قضاییه هم که همراه نیست، پارلمان هم که ندارد، خب رئیس جمهور چطور می خواهد حرف بزند؟ این غلط است.

در مورد ایران تنها کشوری که در عرصه عمل گفت ایران هم بیاید مسأله سوریه را حل کنیم، مصر بود. در شرایطی که کوفی عنان هم گفت نمی شود این را عملی کرد. در مورد سفرش به عربستان هم باید توجه داشت که هشت میلیون از اتباع مصر در خارج از کشور زندگی می کنند. بزرگترین جامعه بیرون از مصر در کجاست؟ در عربستان است. چه کار می کند؟ کارگری می کند. ایشان که رفت در عربستان، یک وکیلی این ها داشتند که حکم اعدامش را داده بودند. اولین کاری که کرد رفت عربستان، کار غلطی هم نبود. و هرگز هم آن زمان رفتنش به عربستان و همکاری اش با سلفیون استراتژیک نبود. عده ای گفتند که این آقا سلفی است. ببینید رفته است با عربستان. همین که آقای مرسی رفت ترکیه، گفتند که آقا لائیک شده است.

من می گویم که در دوران گذار ما نمی توانیم همان قضاوتی بکنیم که در دوران ثبات داریم. در ماجرای شهادت شیخ حسن شحاته، برخی شروع کردند فحش دادن به آقای مرسی. البته من بگویم که شهادت ایشان شاید تقصیر آقای مرسی نبوده است. گاهی در کشور اتفاقاتی می افتد که ما از آن خبر نداریم، مثلاً در قم اتفاقاتی بیافتد که ما در تهران اصلاً خبر نداریم، در انقلاب خودمان، امام (ره) این جا نشسته بودند، در قم نخست وزیر تعیین می کردند.

سید افقهی: درباره سیاست خاری اخوان المسلمین باید عرض کنم که نه تنها اخوان در مصر، که شاخه اخوان در سوریه در زمان حافظ اسد با انقلاب اسلامی دشمنی داشتند که چرا انقلاب اسلامی با آقای حافظ اسد رابطه برقرار کرده است و از ما دفاع نمی کند؟ می گفتند که حافظ اسد قاتل ملت است. همین حرفی که امروز می زنند. می گویند که ایران دارد از قاتل ملت، بشار اسد، حمایت می کند.

من همان زمان با یکی از رهبران اخوان، در پاریس دیدار داشتم. او شروع کرد به هتاکی کردن به حضرت امام (ره) و انقلاب. من به او گفتم که شما یک گروه هستید ولی ما الآن یک دولت هستیم و داریم با یک دولت رسمی تعامل می کنیم. شما حق ندارید برای ما تعیین تکلیف کنید که با کدام دولت رابطه برقرار کنیم و با کدام دولت رابطه برقرار نکنیم. ما نمی توانیم با یک کشوری که الآن در خط مقاومت است، رابطه مان را قطع کنیم و راهمان را به حزب الله لبنان و شیعیان لبنان ببندیم. برای چه این کار را بکنیم؟ برای رضای شما. شما باید خودتان را با انقلاب بزرگی به اندازه انقلاب ایران همسو کنید، انقلابی که سپیده دمش پرچم اسرائیل را پایین می آورد و پرچم فلسطین را بالا می برد. من واقعاً از اظهارات آقای قنادباشی تعجب می کنم که دوران گذار و این حرف ها. انقلابی که ناب و خالص باشد، انقلابی که متکی به پتانسیل و انرژی و اقتدار ملتش باشد، منتظر نمی شود که پارلمان و قانون اساسی و ... داشته باشد، مگر ما آن زمان پارلمان داشتیم؟

حضرت امام(ره) فرمود که اسرائیل غده سرطانی است، بیاندازیدش دور، ولو بلغ ما بلغ. الآن مقام معظم رهبری دارند چه می گویند؟ می‌گویند شاخص حقانیت این انقلاب ها و بیداری اسلامی ها چه هست؟ فلسطین است. در حالی که واژه فلسطین و مفهوم فلسطین و انقلاب فلسطین کلاً از ادبیات اخوان پاک شد. کاری که اخوان با فلسطینی ها کردند حسنی مبارک نکرد. آقای مرسی تمام تونل های غزه را بستند و ساعات عبور و مرور را هم محدودتر کرد. آقای مبارک اجازه نداد که دوربین های کنترل مرز صحرای سینا با اسرائیل نصب شود ولی این ها بی سر و صدا نصب کردند. این ترورها از کجا دارد انجام می شود؟ چه کسی دارد این ها را انجام می دهد؟

بحث تعهد مصر به تمام مقررات بین المللی، آن هم بدون استثنا چه معنی دارد؟ می گوید حالا این در اولویت های کار ما نیست. همین چیزی که آقای قنادباشی فرمودند. حالا ما در مرحله گذار هستیم بگذار این مرحله بگذرد. شما که پارلمان هم داشتید و اکثریت پارلمانی هم که داشتید. قانون اساسی 1971 را هم که داشتید، چرا اقدام نکردید. مگر قطع رابطه را فقط باید رئیس جمهوری اعلام کند. پارلمان که تبلور اراده ملی است می توانست آن جا اعلام کند. حداقل آن بندهایی که به ضرر شماست و حق ندارید نیروی نظامی را وارد صحرای سینا کنید برای این که مرزهای اسرائیل امن باشد، را حداقل تعدیل می کردید. این کار را هم جرأت نکردند. نه فقط این کار را نکردند بلکه به اسرائیل سفیر فرستادند. مفهومش چه هست؟ یعنی ما بالاترین سطح رابطه با شما را می خواهیم.

ولی درمورد ایران، چه زمانی که آقای مرسی تهران تشریف آوردند و چهار ساعت بیشتر نماندند و چه زمانی که آقای صالحی رفتند آن جا و چه وقتی که جناب آقای احمدی نژاد رفتند مصر، اصلاً اجازه نداد که راجع به رابطه با ایران صحبت شود. فقط راجع به کمیسیون چهارجانبه صحبت شد که آن هم خود آقای مرسی روز آخر زیرش زد و اصلاً همه اش ریاکاری بود. همه این طرح برای فشار به ایران بود. برای این که سه به یک بود دیگر. ترکیه و عربستان و مصر در یک جبهه بودند و می خواستند از ایران امتیاز بگیرند. ایران هم فهمید. ولی برای این که حسن نیت خودش را ثابت کند گفت که من می‌آیم. عربستان سعودی که دید ایران محکم وارد گود شده، عقب‌نشینی کرد. شد کمیته سه‌جانبه، باز ایران ادامه داد.

آقای مرسی! شما در اولین نطقت در میدان التحریر چه گفتی؟ گفتی یکی از ارکان سیاست خارجی ما این است که نه در امور داخلی کشورهای دیگر دخالت می‌کنیم و نه به هیچ کشوری حق می دهیم که در امور داخلی ما دخالت کند. شما به چه حقی اعلام می‌کنید که ملت و نیروهای مسلح مصر از مردم سوریه برای سرنگونی بشار اسد ما حمایت می‌کنند. آقای مرسی موضع خود را در اعلام قطع رابطه با سوریه، از مکتب ارشاد (اخوان) گرفته بود. پس معلوم می‌شود که این‌ها دنبال تحقق خواسته های سازمانی‌شان بودند، نه خواسته‌ها و منافع و امنیت ملی مردم مصر. آقای مرسی رئیس‌جمهور اخوان بود نه رئیس جمهور 90 میلیون مصری و امنیت و تمامیت ارضی مصر.

آقای "نبیل العربی" در زمان آقای "جنزوری" که وزیر امور خارجه بود، گفت" ما به زودی جشن گشایش سفارت های ایران در قاهره و مصر در تهران را برپا خواهیم کرد. آقای عمروموسی گفت: اصلاً رابطه با ایران یکی از ضرورت هاست. آقای البرادعی، آقای حمدین صباحی، آقای حسنین هیکل و ....، مگر می شود شما ایران را منکر شوید؟ ولی این ها با ما کینه دارند. شما چرا دارید از بشار اسد قاتل اخوان در سوریه حمایت می کنید؟ من مصاحبه دارم از آقای مرسی با بی بی سی، این را ضبط کرده ام با تصویر خودش. می گوید تا زمانی که ایران نسبت به سوریه تغییر سیاست ندهد، امکان ندارد ما با ایران روابط مان را گسترش دهیم.

آقای مرسی! تو اگر انصاف داشتی، این حرف ها را نمی زدی. تو که می دانستی 32 کشور حامی تروریست در سوریه جمع شده اند و دارند مردم را قتل عام می کنند، هر روز بمب بر سر مردم می ریزند و مردم را قطعه قطعه می کنند. این ها چشم تان را نگرفت، حزب الله لبنان که دارد از عمق استراتژیک خودش دفاع کند را متهم می کنید؟ الآن دو شهر شیعه نشین "نبل" و "الزهرا" در تهدید هستند، شصت هزار جمعیت دارد. والله آقای قنادباشی! اعلام کرده اند: "الشیعه مباح"، در پرچم های شان و در ماشین های شان، عین همان کاری که  صدام بعد از شکستش در کویت در انتفاضه 91 کرد. صدام گفت: "کل شیعه مباح لکم"، "لا شیعه بعد الیوم".

آقای مرسی مرتباً به آمریکا سفر می کرد. اصلاً اخوان در آمریکا لابی درست کرده اند. آقای کارتر مرتب با آقای "محمد البدیع" لابی می کند. آقای کارتر چه کار دارد با آقای محمد البدیع. مسئول دفتر حفاظت منافع ما در مصر می گفت که من چهار بار می خواستم نیم ساعت آقای مرسی را ببینم آخرش به من وقت نداد. ولی آقای کارتر، که هیچ سمتی هم در دولت آمریکا ندارد، می رود و ملاقات هم می کند. خانم "کلینتون"، آقای "جو بایدن"، آقای "مک‌کین" که مسیحی صهیونیست است، مرتب اینها با اخوان می‌رفتند و لابی می‌کردند و هیچ چیز هم به مردم نمی‌گفتند.

الآن تازه نهضت ضدآمریکا در مصر شکل گرفته است. من حدود هفده شبکه تلویزیونی مصری، دولتی، خصوصی را رصد می کنم و دارم می شنوم هر شب در تلویزیون، همه شان دارند می گویند که "مرگ بر آمریکا"."خانم پترسون باید از قاهره اخراج شود". اخوان پشت به ملت خودشان کردند و رفتند در آغوش آمریکا و اسرائیل، این را دیگر کسی منکرش نیست. آقای مرسی! تو با آن نامه ای که به شیمون پرز نوشتی و او را "دوست باعظمت" خطاب کردی و برای ملت اسرائیل آرزوی بهروزی کردی، خون اخوانی ها را در هشتاد و پنج سال گذشته هدر دادی. خون شهدای 1948 که وارد جنگ فلسطین شدند را تو هدر دادی آقای مرسی! افتخار می کردی که ما می خواهیم قدس شریف را آزاد کنیم، با این آگرمان ها و استوارنامه ها می خواستی قدس را آزاد کنی؟ آقای "اسماعیل هنیه"، یک ماه پیش در خطبه نماز جمعه در غزه، گفت: بالاخره آقایان مصری، روشن کنند تکلیف ما را. از این طرف آمدند تونل ها را بستند و معبر را هم باز نکردند.

سیاست اخوان در قبال تحولات منطقه، یک سیاست ورشکسته ماکیاولیستی است. هدف وسیله را توجیه می کند. آن اخوان سوریه که الآن دارند مردم را قتل عام می کنند و در کنار صهیونیست ها نشسته اند. فقط برای این که به قدرت برسند. آن اخوان مغرب که پادشاهی مرتجع صهیونیستی ملک محمد ششم را پذیرفته اند که به نخست وزیری برسند. آقای محمد ششم هم این ها را سرکار گذاشته است و یک حکومت در سایه درست کرده است و آن حکومت کارهای مغرب را انجام می دهد. آن هم وضع آقای "راشد الغنوشی" در تونس است، اولین کنفرانس دشمنان حقیقی سوریه در تونس برگزار می شود.

این بیداری اسلامی ما در تونس است؟ بیداری اسلامی که می گوییم نه معنایش این است که اخوان نمادش هستند. منظور پتانسیل اسلامی است، منتهی چون حالا خفقان بوده است و در آن زمان جز این ها احزابی به نام اسلام نبودند ، فعلاً مردم دارند به این ها رأی می دهند. بگذارید یک کمی ماهیت این ها روشن شود که این ها پشت پرده دارند بر علیه اسلام چه کار می کنند.